导读

张海滨,长期从事国际环境政治、中国环境外交和联合国研究。网易对他进行了采访,他表示,中国暂时还不具备领导世界气候大会的能力,他相信,欧盟在渡过欧债危机后终会回到领导的位置上。

嘉宾简介
张海滨

张海滨:北京大学国际关系学院教授;商务部贸易与环境专家组成员

核心观点

Q1. 外界说这次多哈会议可能不能圆满结束。您怎么看?

张海滨这次谈判不是结束谈判的谈判,是为未来顺利谈判做铺垫。现在谈判还在进行中,肯定会取得一些进展,最后的结果虽会比较松散,但人们会回归到一个比较现实的目标上。

Q2.气候谈判20年,最大的阻碍是什么?

张海滨最重要的阻碍是发达国家在气候领域国际合作的政治意愿削弱了。国际政治和经济格局的变化导致发达国家有了失落感和焦虑感,最后导致政治意愿下降。

Q3. 有人说中国应该承担起气候大会的领导责任,您怎么看?

张海滨我觉得中国现在还没有领导会议的能力。在国际社会做领导,需要具备设定议程、清除谈判障碍和提供足够资金和技术支持的能力。而中国目前都不具备。

Q4. 气候大会群龙无首的局面会有所改变吗?

张海滨最近两三年,群龙无首的局面还是难以根本改观。如果欧盟能够快速走出欧债危机,它是最接近领导的,这就取决于欧债危机何时结束。我对欧盟还比较有信心,它迟早会回归领导。

Q5.现在中国把减排放在一个怎样的位置?

张海滨节能减排现在已是国家一个重要战略,在“十二五”规划里面讲得很清楚。“十八大”又提出“美丽中国”,这实际上向人们发出了一个强烈而清晰的信号,就是下一届政府(未来10年),中国将加大对生态、低碳发展的投入。

Q6.中国现在有没有就节能减排问题在法律上有所规定?

张海滨有,现在正在进行气候变化立法,第一阶段已结束。我们也出台了很多政策,“十二五”规划就是一个强硬的政策。另外也采取很多措施,如加强应对气候变化的科学研究,在这方面,国家有大量的投入。

Q7.若发达国家没率先减排,中国积极减排名不正言不顺?

张海滨我不认同,采取任何政策,出发点和最后的归依都是从本国利益出发。这个是我们最大的原则。我们应该独立思考,就事物本身的是非曲直做一个判断,不要以谁提出这个说法作为判断的标准。

Q8. 发达国家若减排上做得不够,中国会缺少信心和样板吗?

张海滨不是,我们应对气候变化是两层,一层是国际的,一层是国内的。国内要去努力推动,它是我们的利益所在。但国际上也要争取我们的利益。做到内外有别,所以的国家都是这样。  

 

访谈实录

嘉宾:张海滨

提问:网易探索

网易新闻:外界说这次多哈会议可能完成不了三轨并一轨。您怎么看?

张海滨:现在因为谈判还在进行中,肯定会取得一些进展。按照去年的德班协议,今年确实应该结束,。但如果京都二期和长期合作行动这两个谈判没有进展,最后三个合一,我觉得也没什么意思。因为发展中国家说,如果这两个谈判有进展,才是合一谈判的基础。那两个谈判现在都没让步,就会为未来的谈判设置很多障碍,互相不信任,效果会很不好。

能不能够真正取得进展,焦点在三个问题上,第一是京都议定书下二期的谈判,发达国家是不是能够适当提高他们在现在基础上的承诺。比方说欧盟如果说是20%,那就基本上没有承诺。因为发达国家现在焦点在2020后,发达国家和小岛国关注的是第三个谈判,就是德班行动,增强行动平台的谈判,也就是2020后。发展中国家关注的是这两个谈判,京都二期和巴厘路线图下的长期合作行动。发展中国家的诉求是未来五年要提高减排的承诺指标,应该无缝对接,即2013年1月1号,京都二期就要开始实施,未来5年,到2018年,这是发展中国家的诉求。第二个是长期合作行动平台下,一些发达国家在执行承诺和技术转让方面要有进展。现在的情况是300亿也还没有完全到位,只有200多亿,而且很多是贷款,发展中国家也不太满意。这两个谈判今年应该结束,结束有两种情况,一种是没有结果的结束,一种是有成效的结束,如果说没有结果就结束,我觉得就很困难,欧盟和小到国都主张三合一,但是小岛国和发达国家还是有区别,就是小岛国希望在长期合作行动方面,他们希望资金、技术,特别是资金方面,能够比以前多一点,多多少这个不好说,总之是要多一些。第三个焦点就是2020年后德班行动平台的谈判,这个谈判里面现在有三个问题,第一个是时间,就是说这个谈判它到底谈的是2020年后什么时间的,是2030年还是2040年,这个时间表要有,这是要谈的。第二个要谈的就是,可能是具体的情况,因为这次谈判不是结束谈判的谈判,它是到2015年的,应该说还有时间,虽然说时间很紧了,但这个不像哥本哈根协议,哥本哈根说要完成这个谈判,这次没有这样的任务。这次国际社会对它的期望是为谈判结束做铺垫,所以它还不是结束谈判的谈判,是为未来的谈判做一个铺垫,也就是说解决一些问题,使未来的谈判更加顺畅。所以,就这三个方面是相互影响的,如果前两个没有,第三个就没有。当然,如果第三个没有,前两个也没有。我感觉这里面是一个一揽子的,就是你在这儿让一点,我就在那儿让一点。如果发达国家,特别是欧盟,它不在原有2020的基础上再往上走就很难,他是有条件的,如果说到2030年,他就会设一些条件,比方说在德班谈判的平台里面,新兴经济体,就是基础四国,还有加拿大这些国家应该有所表示。因为现在谈成的是具有法律后果的,符合所有谈判方的国际法律框架。那这个东西是什么东西,现在也搞不清楚,那就得谈,今天是不是更加具体一点?这次的谈判能够再具体,包括时间表能够把它列出来,我觉得这个就算是有进步的。

现在如果让发达国家提高目前的减排的承诺,现在的条件不是很好。现在金融危机还没有消退,发达国家国内的气候政治相当复杂。发达国家如果要做承诺,它面临的阻力和压力比过去要大一些,这是客观的形势。

但是从总体来讲,我觉得现在有几个条件还不太有利于达成这个比较有明显意义和成果的协议。一个是现在的金融危机,特别是欧盟还没有走出来,它要再做进一步承诺的内部的条件不令人满意,阻力和压力比过去要大。但是也不是说因为阻力大它就不肯做。第二个就是尽管现在极端气候事件越来越多了,但是关于气候变化的科学方面的结论还不够。什么意思呢?就是说那个报告还没有出来。这个报告对谈判是一个重要的推动力量,过去每一次那个报告出来,它就会形成一个很大的推动,现在那个报告还没有出来,它在2014年会出那个报告,所以大家还一直在期待当中。所以从经济的条件,从气候变化科学认知方面,形成这种有力的推动的态势还没出现。奥巴马现在也不像2009年那样积极了,也是非常谨慎的表态。加上这次又不是结束谈判的谈判,整个的压力不是很大。所以我认为这次谈判,会取得一些局部的进展,就是说这个谈判还会持续下去,比方说绿色气候基金它会多一点钱,发达国家提供一些资金的支持。另外就是一些具体的制度的安排,会更加具体化。还是保持在谈判的轨道上,我觉得这个谈判破裂是不会的,它是不符合所有谈判方利益的,还会在这个轨道上,但是比较慢。

网易新闻:这个谈判并不是要立即结束某个阶段或者马上达成一个协议,所以即使它没有三轨并一轨,也可以完成这次谈判的目标吗?

张海滨:对,我对这次谈判的期待不是很高。经过哥本哈根会议之后,大家表现得比较平静,比较现实的对待这个问题。其实哥本哈根会议肯定是次机会,但是我们没有抓住,就重创了国际社会的信心,所以现在大家都变得更加务实了。但是同时也有一个底线,就是谈判不能破裂。因为各国都在采取行动了,可以看到193个成员都在采取行动,国内的行动已经展开,可以说这个方向是大势所趋,现在我们谈的这个行动的速度和节奏,欧盟和小岛国希望快,但有的国家希望慢,我们希望保持节制。什么叫有节奏呢?就是在可持续发展的框架下,不因为过激的减排导致经济受影响。到最后影响减排的长期性、有效性,所以我觉得现在的谈判不是谈咱们要不要搞这个,而是要按什么节奏搞,争论在这儿。所以谈判不会破裂,是基于这样的分析。而且现在的减排行动都是无悔行动,即使气候变冷了,这些行动都不会错的,比如说提高能效,提高再生能源的比例,用太阳能,这都不会错的。然后多种树,改变产业结构,增加第三产业。

我们现在的决议即使气候变冷了都有用。我们是以节能减排为抓手,改变经济发展方式,使这个发展更加可持续,这是各国经济发展内在的需求,各国全是一样的。为什么大家走在一起呢?就是因为从各自国内战略的目标来看都是吻合的,只不过在当下怎么走,怎么分担这个成本,大家还有分歧。

网易新闻:20年气候谈判最大的阻碍是什么?

张海滨:最重要的阻碍,用一句话来讲就是发达国家在气候领域国际合作的政治意愿削弱了。

开始的时候是是西方国家,欧盟、美国在推这个事情。他们为什么推呢?冷战结束之后,包括有政治格局的变化等等,大战打不起来的,全球性问题的上升,气候安全重要性的上升,特别是气候变化,另外他们也在调整整个未来的经济制高点,特别是欧盟,他们技术是领先的,是他主要在采取行动,所以我觉得既有政治上的考虑,也有经济上的考量,另外也有生态方面的。因为欧洲这些地方环境非常好,得天独厚,现在气候变化对他们不利。而且还有传统文化,他们环境的意识比较好,市民社会比较发达,绿党最先进。经济、政治、社会综合考量,所以他们在力推这个事情,把这个事情上升到全球最高的议程之上。所以开始是他们在推。现在说你推的时候,你说你当领导,你就要付出的,你要提供公共产品,为他们提供资金、技术,共同但有区别的责任就是这么定下来的。但是现在,20年之后,情况发生了很多变化,第一个,政治格局变化了,就是说发展中国家群体性崛起,正在改变这种力量的对比。国际政治和经济的格局都在发生变化。这个政治格局就是发展中国家已经崛起,政治影响力越来越大,经济方面你也看到,增长比较好的大部分国家都是发展中国家。这些对世界经济的贡献,基础四国是最大的。这就导致原有的发达国家失落了,他有了失落感,就有焦虑感,失落感加上焦虑感,就导致政治意愿下降。

国际政治是讲比较,我们不会跟唐朝比,中国最强盛的时候是唐朝和大清,但那个时候也没有汽车,我们从来不和那个时代比,我们是跟现有的这些国际上的国家来比的,所以不是绝对的比,而是相对的比,你才能在国际上处在一个有利的位置。你看我们现在发展,别说是现在,文革的时候都比唐朝要强。我们现在是跟其他国家比,那我们是横向来比,这样一比就失落了,失落以后就焦虑,焦虑以后就不干了,它的政治意愿就下降了,这是一个。第二个是国际排放的格局也发生了重大的变化。基本上前20年,发达国家的排放占到70%左右,现在发展中国家已经占了一半以上的排放量。发展中国家的排放,以中国一家为例,现在全球二氧化碳排放净增长有60%来自中国。再过三年,到2015年,中国的排放是OECD国家的总和,就是发达国家全部的排放相当于中国一家的排放。我们在2007年已经是全球第一,而且从那以后就一骑绝尘,把其他国家都甩在后面,跟比赛一样的,你超了之后,就朝着加速度的方向发展。到2015年,我们就会是美国和欧盟排放的总和,所以减排的压力就非常大。加上我们现在的增速很快,我们现在经济增长10%,能耗5%到6%,我们的能耗也是5%的增长。大部分都在往上走,而其他的主要的国家都在下来,美国连续5年都在下来,不管是什么原因,你说是经济危机也好,但是它总的是下来的趋势。所以中国这种经济增长,未来10年、20年还会持续增长。就是说这种排放的格局,原来是因为他责任大,他又有钱,他就该提供这些。现在他觉得,我再减也无济于事,因为你增加了,我减的都被你抵消了,这就是排放格局,也就是你现在的责任越来越大,你的贡献越来越大。一方面你越来越强,另一方面你的排放越来越多,所以这一上一下,发展中国家从整体来讲,无论从决策层,还是到民众,他们都觉得你这个国家也该动手了,也该承担更大的责任,该我们歇一歇了,基本上是这样的,所以他们的政治意愿下来了。

但是与此同时,发展中国家不这么看,包括中国在内的发展中国家认为,我们还是发展中国家,还是应该由发达国家来承担那些责任,共同但有区别的责任,我们坚定不移地要坚持。所以他那边想推,我们这边又不接,就处于这种情况。所以现在的谈判,用我们改革的话讲,就是进入深水区了。就是各方在更复杂的局面下博弈了。原来能让的大部分都让了,现在要进入到短兵相接的阶段了,就是在关键的利益上,更重大的问题上来做交易。

网易新闻:有些评论说气候大会群龙无首,您怎么看?

张海滨:群龙无首是最近这两年,以前都是有的,以前是欧盟。这些事情都得有一个领导,《京都议定书》、UNFCCC,这些都是西方国家领导的,要没有他们推,这个就不是实事求是的,不是一直就群龙无首,是最近这几年才群龙无首的。

网易新闻:中国应不应该承担气候大会领导的责任?

张海滨:我觉得中国现在还没有领导的能力。首先你得定义什么叫领导。西方说我们应该承担领导的职责了,我说我们还不够格。首先我们说什么叫领导?我理解的领导,第一个,你要有设定议程的能力,就是说这个事情谈什么,你来定义,咱们谈什么,谈钱还是谈技术,还是谈什么。比方说我们说现在世界上那么多问题,先谈什么?要按中国来说,我们先谈防止荒漠化的问题,我们怎么减少水污染。因为中国的生态问题还有很多传统的问题,气候变化的议题是西方设定的,他把它提到很高的高度,所以我们还没有这种能力去设定这些议题,要把这些议题放到全球,让全世界都来关心你,关注你提的这个话题,你来设定议题。我们全球挑战这么多,凭什么讨论这个问题呢?西方怎么就能设定议题呢?比方说我告诉你,这个气候变化的问题是特别重要的,他怎么就能实现让大家都说这个事情很重要,变成一个政治上、道义上的制高点,没有哪个国家公开说,我们不搞应对气候变化,他怎么就变成这个题目了?他怎么就不会是扶贫的问题呢?这里面就有很多值得探讨的。发达国家的研究很强,他有很多科学的研究,发表了大量的文件,而且都是国际化的课题,显得很科学。现在你说提一个题目,因为它对你很重要,那就不可能成为全球的议题。那你得找一个很中立的议题,就是我提的这个题目不是仅仅为我,而是为了全世界,这种题目人家就会很公认,他们做了大量的前期的研究,你看我的这个议题,《自然》杂志上有,你说这个不合适,那你来发一篇试试?他的文献在那里写着的,这是科学结论,你说你不同意,那你要出示你的文件,你不能说是领导说的,你得有科学。另外,他们搞了很多援助的项目,开会影响你的决策,告诉你,如果海平面上升的话,非洲国家,小岛国最受害。然后又给你提供一些援助,他通过政治、经济、学术的方式,把这个事情就定了。所以设定议题是不容易的,我凭什么听你的,这是第一。

第二个领导的能力,就是在谈判方面。包括谈判遇到障碍的时候,也就是在十字路口的时候你得打通,就是当谈判遇到问题的时候,有重大障碍的时候,你发挥主要的作用,清除一些障碍。那么你肯定要做工作,谁挡了这个事情,谁不同意,那你得做工作,你要做工作,你就得有本事,你如果同意我这个,让这个条约通过,我给你200亿,如果你这件事情通过了,我那件事情就给你好处,你得有这种能力,你在关键的时候得发挥关键的作用,所以这样谈判才能取得进展。

第三个,你的领导能力还得体现在你有支持和援助,你得对其他的国家,特别是对发展中国家的能力建设有实质性的贡献。你说我真的想签,但是我就是干不了。你说,没关系,签了,我帮你一下,你得有这种能力。我觉得一个领导必须有这三种能力,你才是领导。我觉得中国就不具备这种领导力。

如果你说,我说的领导就不是你说的领导,我说的领导就是大家一起玩一玩,不存在你说的这三种,那我说中国可以当领导。如果你说的不是我理解的这个领导,我们一般的理解,像美国这样的领导,或者是欧盟这样的领导,他都具备这三个本事。第一,设定议程,第二,在谈判关键环节发挥关键作用。第三个是要提供足够的资金和技术支持的能力,你没有这三个能力,那就不叫领导,如果你说中国现在就是领导了,那我也认为那就叫领导了。什么叫发挥领导能力,我是有清晰的标准的。

网易新闻:气候谈判这种尴尬的局面,会一直延续下去吗?

张海滨:第一个,现在的谈判一定不会说有突变,突然一次会就展现了一个全新的局面,不可能的,一定是一点点的往前走,逐渐的积累共识,等待一些事件的变化,比方说科学认知。我觉得有几件事情能够对谈判展现光明的前景有利的。比方说我们的极端气候事件越来越多,而且都跟气候相关联,这个需要科学的认知。这是一个,APCC的报告要有很明确、清晰的结论,这是科学上要有的推动。第二个是灾难,人类基本上都是灾难推动,因为他不撞南墙不回头,碰到了灾难他就会反省。因为原有的惯性他一直在持续,既得利益集团仍然在自己的轨道上运作。所以如果没有重大的灾难,人们就按惯性走。有灾难的时候就会转变。第三个,如果经济形势好转,各国都会有更多的资源去做。因为如果没钱的话,或者大家都在关注就业,这个事情就不能做。比如说中国,4万亿下去,我们现在要解决就业的问题,因为就业涉及到稳定,所以你给他讲未来100年以后的事情和当下的事情,他肯定关注当下。这几个问题如果能够有效的解决,这就有助于谈判取得更多的进展。但是这三个条件,目前状况下不太有利。不太有利也不会导致谈判的破裂,因为各国已经在往这方面走了,他不会回头的。

网易新闻:群龙无首的局面会有所改变吗?

张海滨:目前的这种情况,我觉得最近这几年,应该说还看不出来谁能够领导。如果欧盟能够快速走出这个危机,它是最接近领导的。这就取决于欧债危机什么时候完。从很多经济学家的角度来将,欧盟这件事好像完不了。反正这个东西需要时间来观察。因为我们也在欧洲做过很多的访问,也问过无数的官员和经济学家,他们的观点都不一致。有很多的人都很悲观,但是也有一些人比较乐观,我个人的研究和观察,我觉得时间上,这个就是像算命一样,你到底是一年恢复还是两年恢复,这个话就自己拿一个判断就行了,听任何人的都是没谱的。但是有一点,就是说我相信它迟早会恢复。为什么?因为我基于对欧盟的一体化进程的了解,它从50年代开始也遭遇了很多的挫折,它都过来了,它也不是第一次。它过去也是坎坎坷坷,历经风雨。另外我到欧洲也走了很多地方,它还是很有活力的,创新意识还是很强的,不是那种很衰败的感觉。所以从历史上讲,他们有战胜困难的经历,同时社会还充满活力。加上欧盟跟中国也在调整他们的政策,外部的环境也不那么糟,所以我自己对欧盟还比较有信心。但是你说是一年还是两年,这个谁也说不准,但迟早会恢复。最近这两三年,群龙无首的局面还是难以根本改观。

因此,未来谈判的协议,我认为不会是一个非常有雄心的,比较高的协议。最后会在一个现实的基础上达成一个协议,这个协议目标不会很高,约束性不会很强,这是我个人对整个局势的判断,就是以后三合一了,达成了那个协议,到2015年有两种可能,一种是完成谈判了,一种是没有完成。我觉得可能性比较大的是完成一个比较松散的,目标没那么高的,咱们先干起来,在干中再不断地调整和修正。所以我觉得,最后的结局,相当大的可能性是这种。我们现在不妨做这么一个判断,几年以后再回头看。

网易新闻:现在中国把减排放在一个怎样的位置?

张海滨:节能减排现在已经是国家的一个重要战略,在“十二五”规划里面讲得很清楚,专门有一节讲这个,而且那些指标都已经分解了,可见这也是大势所趋,已经不可逆转。这个方向,我认为体现了中国的决心。“十八大”报告里面讲到,我们现在是这100年来,最接近中华民族伟大复兴的时间点上,我们现在是最靠近的时候,这时候往往也是风险比较大的时候,切忌要避免犯战略性的错误。好比体育比赛,好多时候我们看到运动员都是在比赛的最后时刻摔倒了。一种是在起点的时候摔倒,一种是在终点的时候摔倒,终点摔倒是最可惜的。你在起点摔倒,像刘翔那样摔了就摔了,你要是跑100米,在第99米的时候摔倒,那是最令人遗憾的。所以,我们现在就是处在一个快要接近中国真正崛起的时间点。现在中国跟外界的摩擦也是处在前所未有的状态,我们现在千万不要犯战略性的错误。

从国内来讲,我们现在提出转变经济发展方式,这个是有共识的,这是全民的共识,要转变经济发展方式,过去30年,经济增长方式不可持续,因此我们必须要转变。但是转变谈何容易?我们已经谈了20年了转变经济发展方式,方向大家都没有分歧,但是实际转变的进程是非常复杂的。因为涉及到各种利益,有各种既得利益集团,包括传统行业和新兴行业之间利益的分配,还有我们的传统观念。

现在以节能减排为主,转变经济发展方式,这是一个非常好的理念。这是一个方面,能够保证经济可持续的增长。

“十八大”又提出“美丽中国”,把低碳发展,全球的生态与中国的生态相比,这实际上向人们发出了一个强烈而清晰的信号,就是下一届政府(未来10年),中国将加大对生态、低碳发展的投入。所以我感觉,如果这个报告是真的,应对气候变化和低碳发展将会在中国的国家战略上,位置会更突出,因为它是跟全球的生态安全相连,跟中国的生态安全相连,跟我们的后代发展相连,我觉得这样就更加的清晰,而且要把生态文明建设融入其他四个建设(政治建设、经济建设、文化建设和社会建设),五位一体的中国特色社会主义建设总体布局。所以这个就把它提高到了更高的战略层面,这是第一次这么写,我觉得这是这次报告最大的亮点,就是他把人和自然的关系放到了更高的层面。过去我希要金山、银山,现在我们要绿水青山,所以我觉得这个战略我们是非常高的,这就避免在战略上出现失误,这是正确的战略方向。

网易新闻:中国有没有就节能减排问题在法律上有所规定?

张海滨:有,我们现在正在进行气候变化立法,第一阶段已经结束,要加快应对气候变化立法的进程,以法来应对气候变化,我们也出台了很多的政策,“十二五”规划就是一个强硬的政策。另外我们也采取很多的措施,比方说加强应对气候变化的科学研究,在这方面,国家有大量的投入。包括985、973、863计划,都有大量的投入。另外,我们现在相关的研究,这些年来都有明显的进展。比方说我们的秦院士,他是APCC第一工作组的联合主席,好像最近换了,这个可以再核一下。我们现在研究的力量也在快速的成长。公众的意识、环境和气候的意识也明显上升,中国的非政府组织、国际研究也都越来越多,也越活跃。包括媒体的关注,2009年根本哈根的会议最明显,这两年有所淡化,但是总体来讲也是越来越关心了。加上我们研究这些年来的极端气候事件也越来越多,这事实上有敲响了警钟。我们现在面对的也有不利的情况,就是我们现在经济面临下滑,整个经济的形势不是特别好,这是受全球经济的拖累。这是一个,现在是要把资源用在最当下、最紧迫的问题上,包括就业、扩大生产、增加GDP等等。这样就不能兼顾环保,这是目前不利的情况。

未来的10年我觉得是一个关键时期。从我们应对气候变化来讲,我觉得我们面临几个大的挑战,一个是快速工业化,一个是快速城镇化,这两个会导致我们的能耗增加,人对资源的消耗会增加,这种强势的增长是7%到8%。我们到2020年的目标是GDP要翻番,这意味着经济增速必须在7%以上,在这种情况下,经济增长依然是未来政策的重中之重。如果这个趋势是清晰的,那么我们的能耗就会增加,要在这种情况下控制能耗,这种挑战比过去要大,一方面你要高速增长,一方面你又面临着强大的国际国内的减排的压力,这种矛盾是增加的,矛盾更大,挑战更艰巨。那怎么应对呢?一定要综合应对,包括政治、经济、法律、媒体、意识形态这些因素都得注意,这些事情非常重要。

网易新闻:有评论说若发达国家没有率先减排,中国做名不正言不顺。您如何看待?

张海滨:这个不存在,我们采取任何的政策,出发点和最后的归依都是从本国的利益出发。所以,你的利益是什么?我们一定要从本国实际的情况和长远的、全局的利益出发。这个是我们最大的原则。什么是我们的利益呢?像保护环境,应对气候变化,发展低碳经济,这是我们自己的需求。你得搞清楚这些问题。经常有人说低碳陷阱,其实咱们看一下历史就知道,1972年的时候,当时联合国召开第一次人类环境会议,那时候包括中国在内的发展中国家都特别警惕,担心这是发达国家搞的阴谋,你一方面要经济发展,你又说环保,我们经济都还没增长,你又要搞环保了,这完全是一个奢侈品,完全跟我们是不搭调的。所以巴西当时组织很多发展中国家去做工作,抵制这次会议。那时候人类环境会议的秘书长到处做工作,他说环境问题是各国面临的问题,也是全球关注的。最后召开会议,去了103个国家。当时的文献我都看过,中国也参加了,我觉得我们去不是为了保护环境,因为当时我们重返联合国,第一次参加联合国这么大型的会议,我们是讲政治的,我们要表现。所以我们当时去主要是讲政治,不是讲环境。去了以后,当时有很多的斗争,回来以后就发现,我们也有环境问题,当时就把环保的意识带进来了。1973年1月,我们就成立了国务院环境保护领导小组,开始了环保的进程,1978年入宪。假设没有这些,我们今天的环境会是什么状况?现在中国人,无论是高层还是老百姓,无论是左中右,环境保护没有人反对,你说我们现在要保护环境,我没听说谁反对保护环境的。因为大家都看到了,河流被污染了,树也砍光了,空气中PM2.5值非常高,我们的孩子天天感冒发烧,呼吸道都不行了,寿命缩短,你说这个事情是你的事情,还是别人的事情?所以我觉得,你要看这个环保的进程你就会发现,其实我们中国这些年来,跟国际的接轨非常深。这个环保是西方最早提出来,你不能因为他提出或不提出,就去猜想他的恶意或善意,这个其实不重要。关键是这个事情出来以后对你的国家的影响,你自己要想清楚,做了研究。所以我们说任何一个概念出来,你不要去猜他是恶意还是善意,你把这个问题拿到国内来,我们自己做独立的研究和思考,对我们是不是有利,有利咱就干,不管是谁提的。因为我们国际关系里面讲,你永远搞不清楚对方在想什么,世界上没有永恒的朋友,也没有永恒的敌人。我们更应该做独立的思考,就事物本身的是非曲直做一个判断,你不要以谁提出这个作为判断的标准。

网易新闻:有分析说发达国家减排做得不够,中国缺少信心和样板?您如何认为?

张海滨:不是,我们应对气候变化是两层,一层是国际的,一层是国内的。咱们国内的减排,要根据自己的国情来进行综合的安排,你自己去做,不要管别人。如果这是你的利益,你有动力,你就去做,这就符合你的利益了,你不要去管国外。但是在国际谈判里面,它涉及到义务和责任,这个时候你就要维护自己的利益。所以我们说,应对气候变化,它是分两个层面,一个是国际,一个是国内。国内你当然要去努力推动,它是你的利益所在。但是国际上你要争取你的利益。要做到内外有别,所有的国家都是这样。你如果不内外有别,那你欧洲国家为什么不让非洲国家的人到你那里找工作呢?我们中国人到美国找工作还不让,为什么?这不就是内外有别吗?政府干什么?政府首要的职责就是保护本国的公民,为本国来提供安全、福利,这是他的基本职责,要不然选他干什么?美国人说,我不是世界的总统。所以任何人跟我说内外要一体,那都是虚伪的。当然我们说内外有别并不以为着我只顾本国人,我不顾其他国家的人民,这里面有一个辩证的关系,你是相互依存的,我们跟世界的利益的重合度越来越高了。过去我们不这么认为,因为我们过去被封锁,我们独立自主,我们也不借别人的钱,我既不欠内债,也不欠外债。现在你不欠内债不欠外债,说明你没搞改革开放,你不借钱,你弄什么呢?我们现在是贷款买房子,那时候完全思路就变了,但我生活就好了。现在我们还是要把它分开,在谈判的时候,也要考虑到这个成本,考虑到责任分担,要有原则,共同但有区别的和公平的原则,以及能力的原则,就是基本原则,我们在这个基础上谈合作。

所以,我们一方面说,我们自己要加快减排的进程,同时我们希望有国际合作。为什么?历史上来讲,发达国家负有主要的责任,而且你又有资金和技术,你就有责任提供更多的援助。所以谈判就要谈这个,要谈责任的分担。

网易新闻:在国际上承担多少么责任,这个原则的把握是否很复杂?

张海滨:其实原则倒不复杂,就是具体落实的时候会出现很多争议,比方说“共同但有区别的责任”,这个除了美国反对以外,没有哪个国家反对,但是具体谈判里面,发达国家强调共同的责任,发展中国家强调有区别的责任。共同但有区别的责任,这个原则一般国家都不反对,像欧盟说,这个原则我们不反对,但是我们现在希望中国要更多地考虑共同的部分,就是咱们相向而行。这是共同,这是有区别,有区别的意思就是发达国家应该率先行动,共同的意思就是无论谁,大家一起干。我们谈判应该是这么走,我发展中国家趋向往这边走,相向而行,最后我们是往中间融合,就会达成协议,形成共识。现在美国就觉得这已经过时了,因为你的GDP已经第二了,你的外汇储备那么多,我们没钱了,你有钱了,过去你们讲的那个逻辑不存在了。你原来说我们贡献大,我们又有钱,现在你们贡献大,你们有钱了,共同但有区别的责任就过时了,他的逻辑是这个。欧盟就说,我们还是比你们有钱,但是你们也越来越有钱了,你们是不是应该再更多地分担这个责任?原来二八开,现在能不能弄成四六开,就讲这个了。

网易新闻:中国去谈判,不断的中和、妥协,底线是什么?

张海滨:底线就是我们现在不承诺绝对量化减排的指标,这就是我们的底线。

为什么我们现在不能承担,第一,从我们实际的情况,我们现在还在增长,我们的峰值还没到,如果承担的话,就会极大地影响现在国内的增长、经济发展的指标,就完不成翻两番。为什么要翻两番呢?中华民族伟大复兴体现在具体的方面,你得跟老百姓说,中华民族伟大复兴是什么意思,那就是我告诉你三步走,它必须落实到让老百姓能理解的程度,就是翻两番。那你就可以数了,你现在要是一年10万块钱,再过10年,那就20万了,它就转化成老百姓可以理解的,很形象的指标。老百姓就跟着你干。可是你要弄成这个,你就得发展经济,经济增长要达到7%以上。定这个目标,是因为过去我们完成了这个目标,现在我们觉得还可以。如果制定这样一个让人感到激动的目标以后,每年就得增长7%。这7%你得靠什么呢?这就要靠三个,一个是外贸,一个是内需,一个是投资。现在中国的外贸依存度已经60%了,所以没有多大的空间,现在要转向扩大内需。内需怎么扩大呢?我们现在处在快速工业化和快速城镇化的阶段,每年1000多万人要变成城市的市民,这个趋势是不能改的,这两个趋势是肯定的。同时中国要进入工业化,在世界产业链的分布当中往上走。做到这两个,你的竞争力就提高了。所以这两个趋势不能动。这就意味着你的能源和资源的消耗要增加。你要建楼,要修路,要有很多基础设施建设,这就意味着你的资源和能源的消耗要增加,那么能耗就得增加,排放就得增加。如果你有了承诺,就与承诺相冲突。所以,至少到2025年,最乐观的都弄不下来。因为中国又是煤炭为主的,你又改不了这个能源结构,这是你的优势,禀赋在那里,你说我不烧煤,那我烧什么呢?我烧油,哪有那么多油给你烧呢?我是想烧油,但是没有油。你烧油很贵。原料很贵,那你卖的东西就很贵,你就占领不了市场,你的竞争力不行。我们现在面临的挑战就在这里,一方面你要快速增长,另一方面又要加快节能减排的力度,所以这两个目标对中国来讲,挑战是前所未有的。能不能很好的平衡,平衡有很多办法,比方说科技、研发,加大新能源的利用,节能。然后要提高能效,这些都是要采取综合的措施,加大这个力度,形成全面的共识。所以“十八大”传达了一个信息,李克强第一篇解读“十八大”报告,人民日报刊登了,一万多字,我读了一下。我读他的比读任何的要清楚,因为他要执政的,这就是他的施政的理念,他特别强调就是资源、能源、环境的约束,对中国当下的挑战。这一块,我想他上来以后,肯定会加大这一块的力度,这是他的施政理念。他一定是看过这个报告的,虽然不是他完全写的,但是他是把自己的施政理念放进去了,他特别强调这个。所以我觉得挑战和机遇并存。

我也觉得,如果不发生大的内部的争论、冲突,我们过去能够往前走,我们今天也还有很大的改进的空间,我们还是有这些智慧去做。关键是要上下一心。

网易新闻:您对这次会议的预期是怎样的?

我觉得整个谈判是会渐进的推进,最后的结果会是比较松散的,目标不那么高的。但是有这么一个结果比没有强。就是说一定是各国在国内减排目标的基础之上。你不能强调跟国内的减排目标很大的目标,那个差异很大的意思就是两度,如果要是两度的话,现在各国的减排就还差得很多。根据这些年的观察和接触,我觉得最后的结果就是那样的。会回归到一个比较现实的目标,取法其上得乎中。你如果开始的时候就设一个低的目标,达成的就低了。开始设一个高一点的目标,最后会得一个中等目标,这是我们看到国际经济政治环境的现实,最后达成的结果,我们也拭目以待。

出品|探索频道 采访|顾纯 时间|2012-11 返回顶部
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