专访杨富强：气候谈判退回到原点

多哈会议是一个过渡和务实的会议

网易新闻：今年的多哈气候会议关注量不如之前几次会议，如果要对此次会议做一个综合的评价，您会怎么评价此次会议？

杨富强：我们期待多哈会议应该是一个过渡的和一个务实的会议，过渡的意思是什么意思呢？就是说它不是高潮，因为高潮是在德班会议，出了一个德班平台决议。后面会议就是要具体的落实前面的会议决议，或者是后面的会议会对前面的会议会做一些修正，或者是进一步的推动，所以多哈会议基本上是一个过渡的会议。真正要再出现高潮，估计要到2015年，那时候一个新的条约要制定出来，那个会议是一个新的高潮。多哈会议能不能过渡得好呢，关键就是务实，大家是不是坐下来看看解决了什么问题，什么问题还没有解决，以务实的态度达到平稳过渡的这么一个目的。

要评价多哈会议是一个过渡的和一个务实的会议，可以用三个指标来衡量：一个是平衡，一个是公平，还有一个是实效。平衡也就是说在发达国家和发展中国家他们所关心的问题要平衡，不能说哪一方就非要占主导；第二个是议题之间要平衡，谈判议题不仅仅是减排，还有适应、资金支持、能力建设、技术转让等十个议题要平衡；第三个就是三个谈判轨道之间要平衡，我们有京都议定书第二期，还有长期合作行动，还有德班平台，这三个要平衡。另外尤其在资金和减排行动这方面要平衡。第二个衡量是公平。德班平台尤其是要讲公平，这个公平原则一定要写进去。最后一个衡量是实效。实效就是说，有没有使发达国家和发展中国家增加信任，增加信任有很多重要的因素，比如说发达国家提高减排目标，给发展中国家资金援助，有没有做到这些？

如果多哈会议能达到平衡、公平、实效，那么它就平稳过渡，这是一个好的情景。如果大家在一些问题上有不同的意见，但是还可以妥协。比如说发达国家对发展中国家提供资金支持，在一些问题上可以退让。在德班的议程上，发展中国家也可以向前推动，做一点折中。这是差的情景。最后就是缔约方中，有的集团坚持自己的立场，互不相让，没有妥协的余地，那么这次多哈会议就不能平稳过渡， 大家不欢而散。这是不利的情景。

最急需解决的问题：减排雄心和资金问题

网易新闻：在此次会议上有多个议题，其中有什么问题是急需解决的，而且哪些方面是最有可能得到实质性进展的呢？

杨富强：急需解决的头二个议题中， 第一个是提高减排目标，就是减排雄心；第二个是资金支持，要对2010年—2012年快速启动资金的300亿美元的资金落实情况进行评价。2013年马上来了，现在资金一分钱还没有着落，还包括怎么样分配。发达国家已经承诺2020年是1000亿美元资金，2013-2020资金分配曲线是怎么样的，这个也要谈下来；另外一个问题是已经有了绿色气候资金，这个机构已经设在韩国，谁往里面放钱？投多少？现在都没有着落。我想这几个议题对发展中国家来讲应该是最重要的。

网易新闻：哪几个议题最有可能有实质性的进展呢？

杨富强：实质性的进展现在都很不好说。也许在资金问题上有所表示，但不会达到我们所希望的那样高。另外在德班平台的议题上也会有一些进展。

关闭多轨制谈判估计不会顺利

网易新闻：此次的多哈会议上京都议定书的第二期和长期行动计划都有可能在此次会议之后就终结这两个轨道谈判，您觉得在这两轨终结的谈判是否会顺利呢？

杨富强：恐怕不会那么顺利，因为现在京都议定书只剩下欧洲国家，也就是欧盟加瑞士加挪威，估计澳大利亚会加入。京都议定书第二期能不能在2013年马上实施，实施的效果怎么样，还有很多不确定因素。长期合作行动，主要是指美国还有一些发达国家以及发展中国家的减排目标承诺的问题。长期合作行动里面议题很多，包括适应、技术转让、能力建设和资金问题等。现在要把它关闭了，这些议题又很重要，是要放在德班平台里呢，还是放在行动协调小组里，还是有其他什么办法继续讨论。结果能让大家比较满意、有共识。否则实施巴厘路线图的会议开了这么多年等于白开了。

哥本哈根会议后气候谈判退步了

网易新闻：2009年的哥本哈根会议是一个高潮，而且曾经有媒体说，这是拯救人类最后一次机会嘛，现在已经三年过去了，您觉得这三年的气候谈判中，取得的最大的进展是哪方面？

杨富强：最大的进展就是提高了公众对气候变化的认识。因为哥本哈根会议宣传由欧洲的媒体首先启动，然后各国配合。当时的哥本哈根会议去的各国领导人最多，去了一百多个国家领导人，这是除气候谈判会议外从来没有过的。到现在很多气候变化会议谈判都没有去过多少领导人。哥本哈根会议上最主要的这些国家领导人全去了。它的宣传效果很好，使老百姓接受了气候变化这么一个事实，大家应该努力来减少排放。

但是从整个国际气候谈判来讲，它是退步了。今年在“里约+20”会议的时候，大家叫我对气候谈判做一个评价，我说它退回到了原点，因为京都议定书消亡了。京都议定书是气候谈判谈判至今为止中最重要的、实施力度应该是最好的一个条约，但是却没有了，消亡了。造成一个很不好的、很负面的影响，就是谁也不把气候变化谈判当一回事了。大家谈了那么多年，谈出来一个条约，随随便便就可以抛掉，也可以不参加，也可以参加了又不认真执行，那以后谁拿这种条约来当一回事啊，对不对？条约并没有阻止缔约方不能退出，退出有什么惩罚性的条例，都没有。造成的影响和后果很不好。

哥本哈根会议鼓励每一个国家制定自己的应对气候变化方案，这很好。气候谈判不是推动我们国内减排行动的主要因素，我们是依据国内的需要，自己就要减排。我认为谈判退回到了原点。但我认为它是三维螺旋式运动的，国际气候谈判退回到了原点，但国内减排前进了，老百姓的认识上升了。

网易新闻：在目前的气候谈判当中，非常缺乏有领导力的一方，根据您的看法，谁能有这样一个领导的角色呢？

杨富强：从目前领导力按照国家来看，有实力的应该有这么三个国家，一个是欧盟，欧盟尽管有27个成员国，但是它毕竟是一个实体；另一个是美国，美国的排放这几年下降了，但它还是第二大排放国；中国现在排放量世界第一，所以事实上就是这三个国家，或者是由这三个国家挑头结成的联盟。从目前来讲，能起到领导力的就是这三个实体，其他的象印度或者其他国家，现在还起不到这个作用。排名关键是， 这三个实体排放占全世界的前三名。

网易新闻：您刚才也提到欧盟，其实欧盟在2009年、2010年的时候有提出一个非常富有野心的减排的30%的计划，但是今年消息说它可能达不到这个目标，您怎么看待欧盟的这样一个变化？

杨富强：欧盟没有将30%做为法定减排目标，只是将30%作为一个谈判的筹码。比如说中国进一步减排，美国如有什么更好、更高的承诺目标，那欧盟可以提高到30%减排目标。欧盟议会只通过20%。经济衰退使欧盟不费吹灰之力就已经达到17%或18%的减排目标了，所以20%对欧盟来说，说也等于没说。希望欧盟将目标提高到30%。就看这次在多哈会议上， 欧盟愿意不愿意提高目标。如果不愿意，京都议定书的谈判要比较难一些。

网易新闻：像美国拒绝加入《京都议定书》，日本等国拒绝执行第二期承诺，加拿大去年退出了《京都议定书》，您对发达国家的这些做法有什么看法？

杨富强：发达国家的做法当然是一个阻碍，如果他们没有退出的话，京都议定书第二期可以继续，还可以继续实施三期，这有助于气候变化谈判。大家都感到气候谈判是非常认真的、非常严肃的一个事情。既然在上面签名了，就应该认真对待认真履行。中国从来没有签了又翻脸不认账这么做法。京都议定书的消亡造成很负面的影响，以后即使很多国家签了新条约，但签了又怎么样，不遵守又有什么关系？京都议定书的消亡产生一个负面影响的和极其不好的后果。

网易新闻：在这次会议上，这些发达国家您预测他们还会有什么样的表态，包括像美国前一段时间的大选，有评论说因为各国都忙着选举，还有各国都有很多牵扯精力的其他的事情，会对此次的气候会议会有一些影响，您是怎么看的？

杨富强：美国还会回到气候谈判上来，发挥他的角色。但是不会在这次多哈会议，因为从理论上讲，美国新政府要到明年1月份才正式的接棒。明年是奥巴马第二任期，所以第二任会采取什么行动和新政策，现在还看不出来。美国在多哈不会有太多的新动作。美国会把谈判压力施加到德班平台的谈判上，也就是要求发展中国家做出更多的承诺。日本和其他没有参加《京都议定书》第二期的国家，也会向发展中国家施压。

政治意愿不足造成谈判拉锯不休

网易新闻：您看气候谈判进行了整整20年，各方的拉锯、扯皮反而越来越多，您觉得其中对气候会议最重要的一个阻碍是什么，是什么造成的？

杨富强：就是政治意愿不足。政治意愿很重要，比说“十八大”胡锦涛总书记做的报告里面如果没有提生态文明建设，要很快遏制国内环境恶化很难办到，因为没有人认真去管。现在把科学发展观写进党纲，又是五位建设一体，关系到每一个党员。既然写进党纲就要执行，8200万党员会去认真履行，见到破坏环境的行为就要制止。“十八大”报告指导下一届政府要做好规划和落实，确实要做到平衡、协调、可持续的发展。所以政治意愿非常重要。刚才你问我谁能起领导作用，在这三个实体中，欧盟经济衰退，排放份额减小，有点力不从心；美国国内立法体制把它限制住了，发挥作用有限；中国现在不想在气候谈判中挑头。总之，气候谈判的政治意愿不足。

中国在国内会较好地实施减排

网易新闻：根据国际能源机构最新公布的数据看，中国是全球最大的排放国，而且在2011年的排放量都达到71亿吨以上，增幅达到9.3%，但是另一方面，中国政府也已经启动了关于气候变化的南南合作，还有包括您提到的政府工作报告中也提到了生态这方面，您怎么看待中国的减排问题，还有我们政府在减排问题上的态度？

杨富强：中国把注意力放在国内，中国会比较好地实施国内减排的行动，现在不仅是通过政府的政策和行政措施，更多的要采取一些市场的手段，比如说七省市的二氧化碳减排的试点，还有正在研究的碳税，另外资源价格也需要提高，从这几个方面来讲，都会加强减排力度。我估计明年政府在制定政策的时候，会特别强调环境保护和资源节约作为规划重点。现在正在考虑能源部门的改革，改什么？首先要把应对气候变化作为一个改革的目标，以前没有，现在必须要这么做。这样，可再生能源就会发展比较快，煤炭消费就能把它管住，提高能效等等，这些方面都会加强。

在气候变化上，估计领导会更积极一点。但是能不能要不要担当起气候变化谈判领导者的角色，这个恐怕还要有一段时间。因为现在的外交战略是不挑头、不扛旗，在气候变化谈判上也不会去挑头和扛旗。等到国家实力比较强了，减排行动有经验了，碳排放更大了，那个时候中国的角色就会相应地发生变化。

网易新闻：您觉得不挑头这样的一种状态，中国在此次多哈会议上会是一个什么样的角色？

杨富强：也是一个不挑头的态度。中国不会担当“阻碍者“的角色，中国积极参与、沟通和促进谈判。如果各缔约方都没有意见，取得共识，中国会认真对待和履行。中国与发展中国家集团中在许多议题上已经形成了共识。我自己的理解就是，对多哈会议还是带着平常心，因为它是个过渡性的会议，不要有过高的期待。

网易新闻：好在此次多哈会议上所做的决定，会不会对中国今后的减排政策或者是环境政策上有什么影响？

杨富强：现在还不会，因为这次多哈会议不会分配减排任务和其他指标，也不会涉及具体的新条约谈判内容。按照德班平台的计划安排，新条约出台的最快的时间是2015年，2020年后开始实施。气候谈判是很艰巨的，2015年能不能确保谈成新条约还是个问号，谈判还有很多非确定因素。新的条约对中国的减排政策和行动会有很大的影响。

气候会议是政治阴谋的说法是站不住脚的

网易新闻：有一种说法说全球变暖有可能是发达国家设计出来的一种骗局，用来制约发展中国家的，对于这种看法，您怎么看呢？

杨富强：这个看法在九十年代很盛行，前几年也还盛行，但是慢慢就衰落下来了。有这种看法的不仅有普通老百姓、媒体和企业家，还包括政府官员。认为气候变化谈判给我们设一个圈套，我们千万不要往里跳。从科学和发展的形势来看，气候谈判是个阳谋，如果你自己看不清楚，你就钻进去了。主要内容就写在纸面上，大家都要同意才行。如果一个文本，拿出来看了半天看不出来别人设了一个圈套，那是谈判的能力和经验问题。气候谈判要坚持原则。例如有些国家不承认公平原则，希望别人多减排一些，自己减排少一些，或者是要求中国承担一些不应该承担的义务等等，中国都应该据理反驳。但是说气候谈判是一个政治阴谋、陷阱是站不住脚的， 无助于气候谈判和行动。